Krishnamurti: Önismeret

Ugye nem azt mondod, amit Buddha mondott?

Brockwood Park, Anglia, 1978. június 22.

„Párbeszédek Krisnamurtival” Szerkesztő Edaf.

Walpola Rahula, a buddhizmusról szóló nemzetközi hatóság és a Buddháról szóló cikk szerzője, az Encyclopedia Britannica-ban.

David Bohm, a Királyi Társaság tagja és az elméleti fizika professzora a londoni egyetemi Birkbeck Főiskolán.

TK Parchure, orvos orvos, Krishnamurti orvos.

G. Narayan, a Krishnamurti India Alapítványhoz tartozó Rishi-völgy iskola volt igazgatója.

Irmgaard Schloegel, a buddhizmus szakértője.

Walpola Rahula: Fiatalságom óta követem a tanítását, ha használhatom ezt a szót. Nagyon érdekesen olvastam a legtöbb könyvet, és ezt a vitát hosszú időn át akartam folytatni veled.

Valaki számára, aki elég jól ismeri a Buddha tanításait, az övék nagyon ismerősök, nem újak számára. Amit ma a Buddha 2500 évvel ezelőtt tanított, egy új kifejezéssel, új stílusban, új borítékban tanítasz. Amikor elolvastam a könyveidet, gyakran jegyzeteket készítek a margón, összehasonlítva azt, amit mondasz a Buddhával; néha még a fejezetet és a verset idézem, vagy nem csak a Buddha eredeti tanításainak szövegét, hanem a későbbi buddhista filozófusok gondolatait is; Szintén ugyanúgy megfogalmazza őket. Meglepődtem, milyen szépen és tökéletesen fejezte ki őket.

Tehát a kezdőknek röviden szeretnék megemlíteni néhány pontot, amelyek a Buddha és a saját tanításaiban közösek. Például a Buddha nem fogadta el a kreatív Isten gondolatát, aki uralja a világot, és cselekedetei szerint jutalmazza és bünteti az embereket. Azt hiszem, azt sem fogadod el. A Buddha nem fogadta el az ősi védikus vagy brahmanikus ötletet egy örök, állandó, örökkévaló és változhatatlan lélekről vagy atmanról. A Buddha tagadta. Azt sem hiszem, hogy elfogadja ezt az elképzelést.

A Buddha tanításaiban abból a feltevésből indul ki, hogy az emberi élet szenvedés, szenvedés, konfliktus és fájdalom. És könyvei mindig ugyanazt hangsúlyozzák. Ezenkívül a Buddha kijelenti, hogy ennek a konfliktusnak és szenvedésnek az önzőségét az én egoom, atmanom helytelen felfogása által létrehozott önzés okozza. Azt hiszem, ezt is mondod.

A Buddha azt mondja, hogy amikor valaki mentes a vágytól, ragaszkodástól, ego-tól, akkor megszabadul a szenvedéstől és a konfliktusoktól. És emlékszem, hogy valahol azt mondtad, hogy a szabadság azt jelenti, hogy mentes minden kötődésből. Pontosan ezt tanította a Buddha: az összes ragaszkodásról. Nem tett különbséget a jó ragaszkodás és a rossz között; Természetesen ez a megkülönböztetés létezik a mindennapi élet gyakorlatában, de végül nincs ilyen megosztás.

Aztán ott van az igazság észlelése, az igazság felismerése, vagyis látni a dolgokat, ahogy vannak; Amikor ez megtörténik, meglátja a valóságot, látja az igazságot és a konfliktus szabad. Azt hiszem, ezt nagyon gyakran mondtad, például az Igazság és valóság könyvben. A buddhista gondolkodásban ezt szamvrti-satyának és paramartha-satyának nevezik: a samvrti-satya a hagyományos igazság, a paramartha-satya pedig a végső vagy abszolút igazság. És nem láthatja az abszolút vagy a végső igazságot, ha nem látja a hagyományos vagy relatív igazságot. Ez a buddhista testtartás. Azt hiszem, ugyanazt mondod.

Általánosabb szinten, de nagy jelentőségű, mindig azt mondod, hogy nem kell függnie a hatalomtól, senki hatalmától, senki tanításaitól. Mindenkinek magának kell megtennie, látnia kell egyedül. Ez egy nagyon ismert tanítás a buddhizmusban. A Buddha azt mondta: ne fogadjon el semmit pusztán azért, mert a vallás vagy a szentírások ezt mondják, vagy a lelki tanítómester vagy guru csak akkor fogadja el, ha maguk látják, hogy ez helyes; Ha látja, hogy rossz vagy rossz, akkor utasítsa el.

Egy nagyon érdekes beszélgetésen, amelyet Swami Venkatesananda-val folytattak, megkérdezte tőled a guruk fontosságáról, és mindig válaszolt: Mit tehet egy guru? Ha rajtad múlik, egy guru nem képes megmenteni téged. Pontosan ez a buddhista hozzáállás, ezt a hatalmat nem szabad elfogadni. Miután elolvastam ezt a vitát az intelligencia felébresztése című könyvében, azt írtam, hogy a Buddha is ezeket mondta és Dhammapada két sorában összegezte: törekedned kell, Buddhák csak tanítanak. Ez megtalálható a Dhammapada-ban, amelyet régen olvasott, amikor fiatal voltál.

Egy másik nagyon fontos dolog az, hogy hangsúlyt helyez a tudatosságra vagy a mentális éberségre. Ez a Buddha tanításaiban rendkívüli jelentőségű: figyelmesség. Meglepődtem, amikor olvastam a Mahaparinibbanasutra-ban egy beszédet, amely életének utolsó hónapjáról szól, és bárhol is állt meg és tanítványaival beszélt, mindig azt mondta: Maradjon velünk, ápolja a figyelmet, a mentális éberséget. A mentális riasztás jelenlétének nevezzük. Ez szintén nagyon fontos pont az ő tanításain, amelyeket gyakorolok és nagyra becsülök.

Akkor még egy érdekes dolog az, hogy folyamatosan hangsúlyozzuk az átmenetet. Ez valami alapvető fontosságú a Buddha tanításában: hogy minden átmeneti, hogy nincs semmi állandó. És a múlt szabadsága című könyvben azt mondta, hogy rendkívül fontos annak észlelése, hogy semmi sem állandó, mert csak akkor szabad az elme. Ez teljes mértékben összhangban van a Buddha négy nemes igazságával.

Van egy másik pont, amely megmutatja, hogy a tanításai és a Buddha tanításai egyeznek-e egymással. Úgy gondolom, hogy amikor megszabadítja magát a múlttól, kijelenti, hogy a külső ellenőrzés és a fegyelem nem a megfelelő út, és a fegyelmezetlen életnek semmi értéke. Amikor ezt olvassa el a szélső oldalról: egy brahmin megkérdezte a Buddhát, hogyan érted el ezeket a spirituális magasságokat, milyen utasításokkal, milyen tudományággal, milyen tudás? A Buddha válaszolt: Nem tudással, fegyelemmel vagy utasításokkal, vagy ezek nélkül. Ez a fontos dolog, nem ezekkel a dolgokkal, de nélkülük sem. Pontosan az, amit mondasz. Elítéli a fegyelem alárendelését, de fegyelem nélkül az élet értéktelen. Tehát pontosan a zen buddhizmusban van. Nincs zen buddhizmus; A Zen a buddhizmus. Zenben a fegyelemre való alárendelést ragaszkodásnak tekintik, és ezt nagyon cenzúrázzák, azonban a világban nincs olyan buddhista szekta, amelyben annyira nagy hangsúlyt fektetnének a fegyelemre.

Sok más dologról beszélhetünk, de kezdetben azt szeretném mondani, hogy ezekben a kérdésekben alapvető megállapodás született, és nincs konfliktus közted és a Buddha között. Természetesen, ahogy mondod, nem vagy buddhista.

Krishnamurti: Nem, uram.

W R .: És nem tudom, mi vagyok, nem számít. De alig van különbség a tanítása és a Buddha tanítása között. Egyszerűen csak azt mondod, hogy ugyanazt mondod, ami elbűvöli a mai embert és a holnap embert. És most szeretném tudni, mit gondol erről.

K .: Megkérdezhetem, uram, minden tisztelettel, miért hasonlít össze?

W R .: Mert amikor elolvastam az ön könyveit, mint a buddhizmus hallgatója, mint aki buddhista szövegeket tanulmányoztam, mindig észreveszem, hogy ugyanaz.

K .: Igen, uram, de ha engedi, hogy megkérdezzem, mit kell összehasonlítani?

W R .: Nincs szükség.

K .: Ha nem lenne a buddhizmus hallgató, és a Buddha összes beszéde és mondása, ha nem alaposan tanulmányozta volna a buddhizmust, milyen benyomást keltené, ha elolvassa ezeket a könyveket mindezek előzetes ismerete?

W A .: Nem tudok erre válaszolni, mert soha nem hiányzott ez az ismeretem. Ez kondicionált, vagyis kondicionálás. Mindannyian kondicionáltak vagyunk. Ezért nem tudok válaszolni erre a kérdésre, mert nem tudom, mi lenne a helyzet.

K .: Nos, ha engedsz egy megjegyzést, remélem, nem bánod.

W R .: Nem, egyáltalán nem.

K .: . . A tudás az embereket befolyásolja, a szentírások ismerete, a szentek és mások mondásainak ismerete, az úgynevezett szent könyvek összessége segít-e az emberiséget valamilyen módon?

W R .: A szentírások és minden tudásunk feltétele az ember, nem kétséges. De azt mondanám, hogy a tudás nem feltétlenül szükségtelen. A Buddha egyértelműen rámutatott arra, hogy ha át akar lépni a folyón, és nincs híd, akkor hajót építenek és keresztezik azzal. De ha egyszer a másik oldalon azt gondolják: ó, ez a hajó nagyon hasznos volt, nagyon hasznos volt, nem hagyhatom itt, vállomra viszem, ez helytelen cselekedet. Amit mondanom kell: természetesen ez a hajó nagyon hasznos volt számomra, de átléptem a folyót, ez számomra nem hasznos, ezért egy másik ember javára hagyom itt. Ez a tudáshoz és a tudáshoz való hozzáállás. Buddha azt mondja, hogy még a tanítások, és nemcsak ezek, hanem az erények, az úgynevezett erkölcsi erények is, mint a hajó, és relatív és kondicionált értéket képviselnek.

K .: Szeretném megkérdőjelezni ezt. Nem kérdezem, mit mond, uram. De azt szeretném megkérdezni, hogy a tudás rendelkezik-e olyan minőséggel, hogy felszabadítja az elmét.

W R .: Nem hiszem, hogy a tudás felszabadíthatná.

K .: A tudás nem, de a minőség, az erő, a képesség érzése, a tudásból származó érték benyomás, az érzés, hogy az ember tudja, a tudás súlya, nem erősíti meg téged, az egohoz?

W R .: Természetesen.

K .: Valóban kondicionálja-e az ember az embert? Tegyük fel így. Kétségtelen, hogy a "tudás" kifejezéssel többségünkben az információk, a tapasztalatok, a különféle tények, elméletek és alapelvek, a múlt és a jelen halmozódását értjük, ezt az egész csoport tudásnak nevezzük. Ezért segít-e a múlt? Mert a tudás a múlt.

W R .: Mind a múlt, mind az a tudás eltűnik, amikor az igazság meglátásra kerül.

K .: De vajon az a tudat, amelyet a tudás tömörít, látja az igazságot?

W R .: Természetesen, ha az elme zsúfolt, tele és tele van tudással ...

K .: Igen, általában így van. A legtöbb elme tele van és akadályozza a tudás. A "fogyatékos" szót használom a túlterhelt értelemben. Meg tudja-e érzékelni, mi az igaz? Vagy szabadnak kell lennie a tudástól?

W R .: Az igazság látásához az elmének mentesnek kell lennie minden tudástól.

K .: Igen. Akkor miért kellene felhalmoznia a tudást, aztán eldobnia, majd az igazságot keresni? Megérted, amit mondok?

W R .: Nos, számomra úgy tűnik, hogy mindennapi életünkben a legtöbb dolog, ami történik, hasznos az elején. Például, mint gyerekek, az általános iskolában nem tudtunk írni mintás papír nélkül, de most írás nélkül is tudok írni.

K .: Egy pillanatra, uram, egyetértek. Az iskolában vagy az egyetemen tartva szükségünk van az írás irányításához szükséges vonalakra, és mindazonáltal, de a kezdete, amely feltételezheti a jövő növekedését, nem rendkívül fontos? Megérted, amit mondok? Nem tudom, magyarázom-e magam. Megtalálja a szabadság a végén vagy az elején?

W R .: A szabadságnak nincs kezdete vagy vége.

K .: Azt mondanád, hogy a szabadságot a tudás korlátozza?

W R .: A szabadságot nem korlátozza a tudás, talán a megszerzett és a visszaélések akadályozzák a szabadságot.

K .: Nem, nincs jó vagy rossz tudásgyűjtés. Meg tudok csinálni bizonyos csúnya dolgokat és megbánhatom, vagy folytathatom ugyanazokat a dolgokat, ami ismét a tudásom része. De azt kérdezem, vajon a tudás vezet-e szabadsághoz. Mint mondod, a fegyelemre eleinte szükség van. És amint egyre öregebbé válik, képességeit elsajátítja és így tovább, vajon ez a fegyelem nem kondicionálja-e az elmét, hogy soha ne hagyjon fel a fegyelemről a szó szokásos értelmében?

W R .: Igen, értem. Egyetért azzal, hogy a fegyelemre eleinte, egy bizonyos szintre szükség van.

K .: Megkérdőjelezem, uram. Amikor azt mondom, hogy megkérdőjelezem, nem azt értem, hogy kételkedem benne, vagy hogy nincs rá szükség, hanem azt, hogy vizsgálat céljából kérdezem.

W R .: Azt mondanám, hogy egy bizonyos szintre szükség van rá, de ha azt soha nem lehet elhagyni ... A buddhista szemszögből beszélek. A buddhizmusban az úthoz két szakasz áll: az emberek, akik úton vannak, de még nem értik el a célt, vannak tudományágak, előírások és mindazok a dolgok, amelyek jó és rossz, helyes és rossz. És egy arhat, vagy beavatott, aki felismerte az igazságot, nincs fegyelme, mert túlmutat.

K .: Igen, értem.

W R .: De ez az élet valósága.

K .: Megkérdőjelezem, uram.

W R .: Nincs kétségem róla.

K .: Akkor abbahagytuk a nyomozást.

W R .: Nem, nem az.

K .: Úgy értem, tudásról, tudásról beszélünk, amely hasznos lehet vagy szükséges hajóként a folyó átkeléséhez. Meg akarom vizsgálni ezt a tényt vagy hasonlóságot annak megállapítása érdekében, hogy igaz-e, ha van-e az igazság minõsége, mondjuk most.

W A .: A hasonlóságot vagy a tanításokat érted?

K .: Mindez. Ami azt jelenti, uram ... ami azt jelenti, hogy elfogadjuk az evolúciót.

W R .: Igen, fogadd el.

K .: Ezért az evolúció fokozatosan, lépésről lépésre halad előre, és végül eléri a célt. Az első fegyelem, ellenőrzés, erőfeszítések, és ahogy növekszem a kapacitásom, több energiát, több erőt, mindent elhagyom, és továbbléphetek.

W A .: Nincs ilyen terv, nincs terv.

K .: Nem, nem azt mondom, hogy van terv. Azt kérdezem vagy vizsgálom, van-e ilyen mozgalom, ilyen haladás.

W R .: Mit gondolsz?

K .: Mit gondolok? Nem.

Inngaard Schloegel: Teljes mértékben egyetértek veled, nem tudom elhinni, hogy van.

W R .: Igen, rendben, nincs ilyen haladás.

K .: Nagyon körültekintően kell megvizsgálnunk, mert az összes vallási, buddhista, hindu és keresztény hagyomány, valamint minden vallásos és nem vallásos hozzáállás be van csapva az időbe, az evolúcióba: jobb lesz, jó leszek, egy nap virágzik nekem kedvesség Minden rendben? Azt mondom, hogy ebben van a hamisság csírája. Sajnálom, hogy így fejeztem ki.

IS: Teljesen egyetértek azzal a nagyon jó okkal, hogy véleményünk szerint, mivel vannak emberek, mindig is tudtuk, hogy jónak kell lennünk. Ha így lehetne haladni, akkor nem lennénk azok az emberek, akik ma vagyunk. Mindannyian elegendő előrelépést tettünk volna.

K .: Előrehaladtunk?

IS: Pontosan, nem haladtunk előre; Mindenesetre nagyon kevés.

K .: Lehet, hogy haladtunk a technológiában, a tudományban, a higiéniában és minden másban, de pszichológiai szinten belül nem tettük meg, mi vagyunk több mint tízezer évvel ezelőtt.

IS: Tehát annak tudása, hogy jót kell tennünk, és oly sok módszert fejlesztett ki arra, hogyan kell csinálni, nem tudott segíteni abban, hogy jók legyenek. Véleményem szerint mindannyiunkban létezik egy konkrét akadály, és számomra úgy tűnik, hogy a tét legyőzi ezt az akadályt, mivel többségünk szívből jó akar lenni, de nem alkalmazzuk a gyakorlatban.

K .: Elfogadtuk az evolúciót. A biológiai térben evolúció zajlik. Ezt a biológiai tényt átvittük a pszichológiai létezésre, arra gondolva, hogy mentálisan fejlődünk.

W R .: Nem, nem hiszem, hogy ez a hozzáállás.

K .: De erre utal, amikor "fokozatosan" mondod.

W R .: Nem, nem mondom "fokozatosan". Nem mondom. Az igazság felismerése, az igazság megszerzése vagy megértése nem követi a tervet, nem engedelmeskedik a sémának.

K .: Elkésett.

W R .: Pontosan időnként.

K .: Ez nagyon különbözik attól, hogy azt állítom, hogy az én gondolkodásom, amely az évszázadokon át, az évezredek alatt fejlődött, és amelyet az idő határoz meg, azaz az evolúció, amely mindig több tudást szerez, felfedi a rendkívüli igazságot.

W R .: Nem az a tudás fogja felfedni az igazságot.

K .: Ezért miért kellene felhalmoznom a tudást?

W R .: Hogyan lehet elkerülni?

K .: Kerülje el pszichológiai, nem pedig technológiai szinten.

W R .: Hogyan lehet ezt megtenni még pszichológiai szinten is?

K .: Ah, ez egy másik kérdés.

W R .: Igen, hogyan lehet ezt megtenni? Mert kondicionáltak vagyunk.

K .: Várj egy percet, uram. Vizsgáljuk meg még egy kicsit. Biológiai és fizikailag fejlődünk, gyermekkortól egy bizonyos korig, serdülőkorig, érettségig stb., Ez tény. Egy kicsi tölgy nő és óriási tölgyré válik; Ez tény. Nos, tény vagy tény, vagy egyszerűen csak azt feltételeztük, hogy az, hogy pszichológiailag növekednünk kell? Ami pszichológiai szinten azt jelenti, hogy a jövőben eljutok az igazsághoz, vagy hogy az igazság nyilvánvalóvá válik, ha előkészítem a talajt.

W R .: Nem, ez téves következtetés, ez rossz szempont; az igazság felismerése forradalom, nem evolúció.

K .: Ezért mentesítheti-e az elme pszichológiailag a haladás gondolatától?

W R .: Igen, képes.

K .: Nem, nem can ; Ennek kell lennie.

W R .: Ezt mondtam: a forradalom nem evolúció, nem fokozatos folyamat.

K .: Akkor lehet pszichológiai forradalom?

W R .: Igen, természetesen.

K .: És mit jelent ez? Teljes időhiány.

W R .: Nem tartalmaz időt.

K .: Mindazonáltal az összes vallás, az összes szent írás, mind az iszlám, mind bármi más, azt állítják, hogy bizonyos eljárásokat be kell tartani.

W R .: De nem a buddhizmusban.

K .: Várj egy pillanatot. A buddhizmusban nem mondanám, nem tudom. Soha nem olvastam róla, kivéve amikor fiú voltam, de ezt elfelejtettem. Amikor azt mondod, hogy először fegyelmezned kell magad, majd egy idő után megszabadulni attól a fegyelemtől

W R .: Nem, ezt nem mondom. Nem, én ezt nem látom, és a Buddha sem.

K .: Akkor kérem, tévednék.

W .: A felteendő kérdés a következő: Hogyan történik az igazság felismerése?

K .: Ah, ez egy teljesen más kérdés.

W R .: Azt mondom, hogy kondicionáltak vagyunk. Senki sem mondhatja el nekünk, bármennyire is próbálok. A forradalom annak látása, hogy kondicionáltak vagyunk. Ezen felfogás pillanatában nincs idő, ez egy teljes forradalom, és ez az igazság.

K .: Tegyük fel, hogy az evolúciós modell szerint kondicionáljuk: voltam, vagyok és leszek. Ez az evolúció. Nem?

W R .: Igen.

K: Tegnap csúnya módon cselekedtem, de ma megtanulom és leválom magam a rondaktól, holnap pedig megszabadulok tőle. Ez az egész hozzáállásunk, létezésünk pszichológiai felépítése. Ez egy napi esemény.

W R .: Látjuk ezt? A megértés lehet intellektuális, tisztán verbális.

K .: Nem, nem intellektuálisan vagy szó szerint beszélek; Úgy értem, hogy ez a szerkezet tény: megpróbálok jó lenni.

W R .: Egyáltalán nem az a jó, hogy próbáljunk lenni.

K .: Nem, uram, nem a Buddha szerint, nem a szentírások szerint, hanem egy átlagos ember, a mindennapi életében azt mondja: "Nem vagyok olyan jó, mint kellene, de adj nekem pár hetek vagy évek - és végül rendkívül jó leszek. ”

W R .: Nem kétséges, hogy ez a hozzáállás gyakorlatilag mindenkinek van.

K .: Gyakorlatilag mindenki. Várj egy pillanatot. Ez a mi kondicionálásunk; A keresztény, a buddhista, mindenkit kondicionálja ez az ötlet, amely valószínűleg a biológiai fejlődésből származott és a pszichológiai területre költözött.

W R .: Igen, ez egy jó módja annak kifejezésére.

K .: Szóval, hogy egy férfi vagy nő, egy ember hogyan fogja megtörni ezt a penészt, anélkül, hogy időt vezetett be? Megérti a kérdésemet?

W R .: Igen. Csak látva.

K .: Nem, nem látom, hogy ragadtam-e a haladás rohadt rondainak. Ön ezt csak látással mondja, és azt mondom, hogy nem látom.

W R .: Akkor nem tudod.

K .: Nem, de kivizsgálni akarom, uram. Vagyis miért adtunk annyira jelentőséget a „fejlődésnek” a pszichológiai területen?

IS: Nem szakértő vagyok, hanem gyakorló. Személy szerint nekem, mint egy nyugati embernek, mint tudósnak, a buddhista tanításban találtam a legmegfelelőbb választ, hogy vak vagyok, én vagyok a saját akadályom. Amíg az összes kondicionáló terhelésem jelen van, nem látom vagy cselekszem.

K .: Ez nem segít nekem. Azt állítja, hogy megtanulta ezt.

IS: Megtanultam, de ugyanúgy tettem, mintha megtanulnánk zongorázni, és több, mint egy adott tárgy tanulmányozásának módján.

K .: Ismét: zongorázni, ami gyakorlatot jelent. Tehát mi után beszélünk?

G. Narayan: Úgy tűnik, hogy itt nehézség van. A tudásnak van bizonyos lenyűgöző képessége, bizonyos ereje; felhalmozódik a tudás, akár buddhista, akár tudományos, és amely a szabadság sajátos érzékét biztosítja, még ha nem is a szabadság, a hagyományos valóság birodalmában. És évek tanulmányait követően nagyon nehéz elmenni, mert húsz év elteltével elérjük ezt a pontot, és értéket kapunk, ám nincs olyan minőségű, amit az igazságnak nevezhetnénk. Úgy tűnik, hogy minden gyakorlat nehézsége, hogy gyakorlásuk során valamit el lehet érni, és amit el lehet érni, a hagyományos valóság kategóriájába tartozik, van bizonyos ereje, bizonyos lenyűgöző képessége, bizonyos képessége, talán egyértelműsége.

W A .: Melyik miatt fizet egy csatolást.

GN: Igen, és megszabadulni sokkal nehezebb, mint kezdőnek; Az újszülött, aki nem rendelkezik ezekkel a dolgokkal, közvetlenül láthat valamit, mint egy ember, akinek sok megszerzett bölcsessége van.

W R .: Ez az egyéntől függ; Nem lehet általánosítani.

K .: Ha megengedi egy megfigyelésemnek, az elv szerint általánosítható. De térjünk vissza oda, ahol voltunk. Mindannyian ragaszkodunk a haladás ezen ötletéhez, igaz?

W R .: Nemrégiben megállapodásra jutottunk e tekintetben: az emberiség elfogadja azt a tényt, hogy a haladás fokozatos fejlődés. Mint mondtad, biológiai igazságként elfogadják, és ott bizonyítható, tehát ugyanazt az elméletet kell alkalmazni a pszichológiai területre is. Egyetértünk abban, hogy ez az emberi testtartás.

K .: Ez az álláspont az igazság? Elismertem, hogy haladás történik a biológiai evolúció értelmében, majd fokozatosan átvittem a pszichológiai létezésbe. Nos, ez az igazság?

W R .: Most látom, mit kérdezel. Nem hiszem, hogy ez az igazság.

K .: Ezért elhagyom a fegyelem minden fogalmát.

W R .: Azt mondanám, hogy nem arról szól, hogy feladjuk. Ha tudatosan elhagyja ...

K .: Nem, uram, csak egy pillanatra. Látom, mit tettek az emberek, ami a biológiai és a pszichológiai síkra való átállásból áll, és ott találták fel ezt az elgondolást, hogy a jövőben isteniséget vagy megvilágosodást lehet elérni, Brahmant vagy bármi mást, nirvána, paradicsom vagy pokol . Ha észleli ennek igazságát, valójában és nem elméletileg, akkor vége.

W R .: Abszolút, erről beszélek egész idő alatt.

K .: Akkor miért szerezne tudást a szentírásokról erről és erről pszichológiai szinten?

W R .: Nincs ok.

K .: Akkor miért olvastam a Buddhát?

W R .: Mint mondtam, mindannyian kondicionáltak vagyunk.

David Bohm: Van egy kérdésem? Elfogadja, hogy kondicionálva van?

K .: Dr. Bohm azt kérdezi: vajon elfogadjuk-e minket, hogy kondicionáltak vagyunk?

W A .: Nem tudom, elfogadja-e vagy sem; Elfogadom. Az időben való létezés feltétele.

DB: Nos, azt akarom mondani, hogy a következő: számomra úgy tűnik, hogy Krsnaji - legalábbis néhány megbeszélésünk során - azt mondta, hogy elején nem mélységesen kondicionálták, és következésképpen valamilyen szokatlan megértéssel bírt. Jól vagyok?

K .: Kérjük, ne utalj rám; Lehet, hogy biológiai jelenség vagyok, tehát ne vegye fel. Amit megpróbálunk megvitatni, uram, a következő: elismerhetjük-e az igazságot, hogy pszichológiai szempontból nincs előrehaladás? Az igazság, nem az elképzelés róla. Megérted?

W R .: Megértem.

K .: Az igazság róla, nem az "elfogadom az ötletet"; Az ötlet nem az igazság. Ezért látjuk-e emberi lényekként az általunk tett igazságot vagy hamisságot?

W A .: Általában az embereket érted?

K .: Mindenki.

W R .: Nem, nem látják.

K .: Ezért, amikor azt mondod nekik: szerezz több tudást, olvasd el ezt, olvasd el a szentírásokat, amit a Buddha mondott, amit Krisztus mondott - ha létezett - és ilyesmi, teljesen felhalmozódott e felhalmozó ösztön, amely segít nekik az ugrás megtételében vagy a mennybe dobásában.

DB: Amikor azt mondjuk, hogy valamennyien kondicionáltak vagyunk, honnan tudhatjuk, hogy valamennyien kondicionáltak vagyunk? Erre gondoltam valójában.

K .: Igen. Uram, hogy érti: Valamennyi ember kondicionálva van?

DB: Hangsúlyozni akartam, hogy ha azt mondjuk, hogy mindannyian kondicionáltak vagyunk, akkor erre kétféle módon lehet válaszolni. Lehet, hogy ismereteket gyűjtünk a kondicionálásról, mondhatjuk, hogy megfigyeljük a közös emberi tapasztalatokat; Megnézhetjük az embereket és láthatjuk, ami általában kondicionált. A másik lehetőség azt lenne mondani, látjuk-e egy közvetlen módon, hogy mindannyian kondicionáltak vagyunk? Ezt próbáltam megmagyarázni.

K .: De ez hozzájárul-e ehhez a kérdéshez? Úgy értem, lehet, hogy nem.

DB: Azt próbálok kommunikálni, hogy ha azt mondjuk, hogy mindannyian kondicionáltak vagyunk, akkor számomra úgy tűnik, hogy az egyetlen dolog, amit meg lehet tenni, egyfajta fegyelmezett vagy fokozatos megközelítés. Vagyis része a kondicionálásnak.

K .: Nem feltétlenül, nem látom.

DB: Nos, próbáljuk megvizsgálni. Így értem, mit jelent a kérdése azzal kapcsolatban, hogy valamennyien kondicionálunk-e ...

K .: És mi is vagyunk.

DB :. . Tehát mit tehetnénk a következő lépésben?

W R .: "A következő lépés" névvel nincs semmi.

DB: Hogyan szabadíthatjuk meg a kondicionálást, miközben bármit megteszünk?

W R .: Meglátja, mi szabadítja fel a kondicionálást.

DB: Nos, a kérdés ugyanaz: hogyan látjuk?

W .: Természetesen sokan többféleképpen próbálkoztak.

K .: Nem, nincsenek különféle formák. Amint mondja a "forma" -ot, már kondicionálta az embert a "formában".

W R .: Ezt mondom. És te is hasonlóképpen kondicionálsz a beszélgetéseid során; ezek szintén feltétel. Az elme megtisztításának kísérlete szintén kondicionálja azt.

K .: Nem, megkérdőjelezem ezt az állítást, ha az, amit K beszél, meghatározza az elmét, az agyat, az agyat, a gondolatokat, az érzéseket, az egész emberi pszichológiai létezést. Kétlem, megkérdőjelezem. Ha megengedi, eltérünk a fő témától.

W R .: A kérdés az, hogyan lehet ezt látni, az?

K .: Nem, uram, nem. Nincs "hogyan" nincs mód. Először nézzük meg ezt az egyszerű tényt: látom-e emberként, hogy én vagyok az egész emberiség képviselője? Ezért ember vagyok, ezért az egész emberiséget képviseltem. Minden rendben?

IS: Egyénileg.

K .: Nem, mint ember, képvisellek téged, mindenkit, mert szenvedek, szenvedést tapasztalok stb., És ugyanaz történik minden emberrel. Ezért látom-e emberként lényegében annak a lépésnek a hamisságát, amelyet az emberek megtettek, amikor ugyanazzal a mentalitással járnak a biológiai szintről a pszichológiai szintre? A biológiai síkon ott van a haladás, a kicsitől a nagyig stb., A kerektől a sugárhajtóműig. Mint ember, látom-e azt a károkat, amelyet az emberek oda-vissza ide költözve okoztak? Látom ugyanúgy, mint ezt a táblát? Vagy azt mondom: "Igen, elfogadom az erről szóló elméletet, az elgondolást"? Ebben az esetben eltévedtünk. Az elmélet és az ötlet tehát tudás.

IS: Ha úgy látom, ahogy látom ezt a táblázatot, akkor ez már nem elmélet.

K .: Akkor tény. De abban a pillanatban, amikor eltérünk a ténytől, eszmévé válik, a tudásba és ennek megvalósulásához. Az ember egyre távolabb van a ténytől. Nem tudom, magyarázom-e magam.

W R .: Igen, azt hiszem, hogy van.

K .: Mi ez? Hogy az emberek eltérnek a ténytől?

W R .: Az emberek csapdába esnek ebben.

K .: Igen, igaz, igaz, hogy biológiai haladás van: a kicsitől a gigantikus fáig, gyermekkortól gyermekkorig, serdülőkorig. Most átmentünk ezzel a mentalitással, azzal a tényvel, hogy a pszichológiai alapon álltak, és tényként feltételeztük, hogy ott haladunk, ami hamis mozgás. Nem tudom, magyarázom-e magam.

DB: Azt mondod, hogy ez a kondicionálás része?

K .: Egyelőre ne tegye félre a kondicionálást. Nem akarok belemenni ebbe. De miért adaptáltuk a biológiai növekedés tényét a pszichológiai területhez? Miért? Nyilvánvaló, hogy megtettük, de miért tettük ezt?

IS: Valakivé akarok válni.

K .: Vagyis elégedettséget, biztonságot, bizonyosságot, a siker érzését akarod.

IS: És szerelmes benne.

K .: Tehát miért nem látja az ember, amit tett, nem elméletileg, hanem valós?

IS: Közös ember.

K .: Te, én, X, Y

IS: Nem szeretem látni, félek tőle.

K .: Ezért illúzióban élsz.

IS: Természetesen.

K .: Miért?

IS: Olyan akarok lenni, amit ugyanakkor attól tartok, hogy nem látok. Itt található az osztály.

K .: Nem, asszonyom, amikor meglátja, amit tettél, nincs félelem.

IS: De a valóság az, hogy általában nem látom.

K .: Miért nem látod?

IS: Gyanítom, hogy ez a félelem miatt. Nem tudom miért.

K .: Teljesen más terepbe lépsz, amikor a félelemről beszélsz. Csak azt szeretném megvizsgálni, hogy az emberek miért tették ezt, évezredek óta gyakorolják ezt a játékot. Por qu este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, sea generoso, sea esto, y todas esas cosas. Miért?

IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.

K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.

W R.: Desde luego.

K.: El hecho es que en el nivel biol gico hay evoluci ny que no la hay en el psicol gico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teor as, la filosof aya toda esa clase de cosas.

W R.: A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evoluci n, incluso en lo psicol gico?

K.: No.

W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y dem s; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, b sicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.

K.: Un terrorista, por ejemplo.

W R.: Un hombre as puede cambiar.

K.: Est usted diciendo, se or, que un hombre que es maligno - maligno entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cu l es su futuro? Es eso lo que est preguntando?

W R.: No est usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo err neo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.

K.: No estoy seguro, se or, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.

W R.: Eso no lo s .

K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, atender alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, le escuchar a usted, su sano juicio? Természetesen nem.

W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.

K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.

W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.

K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.

W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.

K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.

W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?

K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y demás, probablemente algún día se dé cuenta de que eso es un mal asunto y diga: «Cambiaré y me haré bueno». Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.

WR: Por supuesto que no.

K.: Por lo tanto, el «hombre malo», entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.

W R.: A ese nivel lo es.

K.: A ningún nivel.

W R.: No estoy de acuerdo.

GN: Podríamos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominaríamos «progreso psicológico». Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.

K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marrón; tenemos los opuestos de la noche y el día, el hombre y la mujer, etc. ¿Pero existe un opuesto del miedo? ¿Existe un opuesto de la bondad? ¿Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.

W R.: Yo diría que estamos hablando en términos dualistas.

K.: Todo lenguaje es dualista.

W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.

K.: Sí, por la comparación. Pero no me refiero a eso.

W R.: En este momento usted está hablando de lo absoluto, de lo supremo… Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.

K.: Por eso quiero alejarme de ahí. El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando decimos: «Pasaré, cambiaré, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberación de ese condicionamiento, que es bueno»? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisión y quiero ser libre. La libertad no es una reacción a la prisión.

WR: No le comprendo del todo.

K.: Señor, ¿podríamos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?

W R.: Lo único que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.

K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: ¿Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. Jobb?

W R.: No lo sé. Eso es lo que dice usted.

K.: Pero es un hecho, señor mire, yo tengo miedo y cultivo la valentía, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los héroes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque están asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.

W R.: Eso no es valentía.

K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.

W R.: ¿Cómo?

K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.

WR: No sé si es el opuesto.

K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.

IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.

K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.

DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.

IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.

K.: Yo cuestiono que sea humanizador.

DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?

K.: Seguimos siendo bárbaros.

DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.

K.: No «tanto».

DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?

K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.

DB: Creo que deberíamos aclarar eso.

WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.

K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.

WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?

K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.

IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…

K.: No aceptado, es un hecho.

IS: . . habiéndolo visto?

K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?

IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.

K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Sajnálom

WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.

K.: No, señor.

W R.: No se puede huir.

K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»

W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.

K.: Por lo tanto, no hay dualidad.

WR: ¿Dónde?

K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.

W R.: ¿Qué es la dualidad?

K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.

W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.

K.: Por lo tanto, no hay progreso.

WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.

K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.

W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.

K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.

W R.: Absolutamente, no.

K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.

W R.: Sí, de acuerdo.

K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?

W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.

K.: No, no es otra cuestión.

DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.

W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.

K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.

W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.

K.: No es una cuesti n de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar all, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. Egyetért? Puede usted, entonces, abandonar los ideales?

W R.: Es posible.

K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra Posible, ah esta el tiempo.

W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.

K.: H galo ahora, se or. Disc lpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.

W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.

K.: C mo lo sabe?

WR: Eso es un hecho.

K.: No, no aceptar eso.

IS: Tal vez podr a aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampol n alto, sobre una piscina y no s nadar, y me dicen: S lo salte, rel jese completamente y el agua la mantendr a flote. Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que sa es la cuesti n. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo b sico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.

K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?

IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.

K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? Miért? Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.

IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.

K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .

IS: Y si tengo ambos pies aqu ?

K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.

IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.

K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, ¿existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra «codicia»?

I S.: No, no existe. Continúe, por favor.

K.: Puesto que mi mente está llena de palabras y atrapada en las palabras, ¿puede observar la codicia sin la palabra?

W R.: Eso es ver realmente el hecho.

K.: Sólo entonces veo el hecho, sólo entonces lo veo.

W R.: Sí, sin la palabra.

K.: Ahí es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradición, mi formación. mi educación dice: «Libérese de esa cosa fea.» Así que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. ¿De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa línea. Por lo tanto digo: «Está bien, sólo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?

Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Sajnálom De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.

FORRÁS: